KODERSKIE WYWIADY (I)

Porozmawiajmy z koderską opozycją PRL-u

Ponieważ wciąż jeszcze jestem koderską „świeżynką” i jako dziennikarka kocham robić wywiady, pomyślałam, że jako dość dobry i wspaniale czujący się w swojej roli oprawca wywiadowczy (czyt. – osoba zadająca pytania, niekiedy dziwne) będę się wdrażać i poznawać bliżej mój KOD dzięki rozmowom z jego członkami i sympatykami. Na pierwszy ogień wzięłam Krystynę Stachowiak, bo o wywiadzie z nią myślałam już na pierwszej koderskiej manifestacji, w której uczestniczyłam, a ona przemawiała. Krysia to – jak nietrudno się domyślić, patrząc na jej zdjęcie – opozycjonistka z czasów PRL-u. W KOD-zie działa od samego jego początku z przyczyn czysto ideologicznych.

Dodam jeszcze, że w oficjalnym i takim profesjonalnym savoir-vivrze dziennikarskim jest tak, że do swojej ofiary wywiadowczej (w tym wypadku do Krysi Stachowiak) oprawca wywiadowczy (czyli ja) powinien zwracać się per pani. Ponieważ jednak w KOD-zie wszyscy zwyczajowo mówią do siebie po imieniu, to nie będziemy się tu bawić w żadne oficja ani kurtuazję dziennikarską, tylko będziemy się do siebie zwracać tak, jak na co dzień.

Na koniec wspomnę jeszcze, że już ostrzę sobie pazurki na Sławka Majdańskiego.

KrystynaStachowiak

Wprowadzenie do wywiadu, czyli pewne takie rozluźnienie wywiadowcze

Natalia Mikołajska: Zacznijmy, Krysiu, od pytań rozluźniających, mimo że twierdzisz, że już jesteś rozluźniona. Myślałam jednak również o czytelnikach – oni też przecież potrzebują rozluźnienia. Mówiłaś kiedyś, że masz ładne nazwisko panieńskie. Jakie?

Krystyna Stachowiak: Tak, moje nazwisko z domu to Juryńska i jest nazwiskiem czysto polskim, bo kończy się na -ska. Ono jest ładniejsze niż to po moim ukochanym, choć byłym już mężu.

Jesteś gorszego sortu?

Tak, tak, absolutnie tak – jestem gorszego sortu. Zawsze byłam gorszego sortu.

Zabrzmiałaś tak, jakbyś lubiła być tego gorszego sortu, a wręcz jakbyś była z tego dumna.

Bo tak jest, w tej chwili tak. Teraz lubię ten stan i rozpiera mnie duma. Jednak kiedyś było inaczej – w przeszłości wolałam nie być gorsza.

Krysiu, przecież w latach 1998–2002, a więc w przeszłości, byłaś radną Miasta Poznania.

Mówiłam o głębszej przeszłości, a radną byłam, i to nie tylko radną Miasta Poznania w III kadencji, ale również przez dwie kadencje – od roku 1994 do 2002 – radną osiedla Jeżyce, o czym pani redaktor nie wie.

Zgadza się, nie wiem.

Zakładałam Komitet Obywatelski Jeżyce Górne i Solidarność. Uczestniczyłam też w Komitecie Obywatelskim Miasta Poznania, ale w wojewódzkim już nie. Tam byli ludzie ważniejsi.

Czyli wolisz mniejsze zgromadzenia. Dlaczego?

W ogóle uważam, że każde zgromadzenie – małe, duże i każde inne – w ważnej sprawie, np. ratowania demokracji, jest potrzebne, aby dać wyraz niezadowoleniu społecznemu.

Kolejne pytanie rozluźniające – czy bycie ławnikiem, a kiedyś byłaś, to ciekawe zajęcie.

Ławnikiem byłam 8 lat, przez pierwsze 4 lata w Rejonowym Sądzie Pracy Stare Miasto w Poznaniu i wtedy pełniłam funkcję wiceprzewodniczącej Rady Ławniczej. Natomiast w następnej kadencji byłam ławnikiem w Rejonowym Sądzie Pracy Poznań Grunwald i Jeżyce i tam przewodniczyłam całej Radzie.

Ale jaka to była funkcja?

Jest to strasznie stresujące zajęcie – siedzenie przez ileś tam godzin, czasem mniej, czasem więcej, kompletnie bez mimiki, bez ruchu, bez ziewnięcia, bez odkaszlnięcia, bez wiercenia się, bez popatrzenia w górę albo w dół i jeszcze bez zupełnego okazywania emocji. To naprawdę ciężka praca. Do tego zdarzało się, że nie zgadzałam się z propozycją werdyktu sędziego.

A czy ławnicy to nie jest taka ława przysięgłych, którą widzimy na amerykańskich filmach i która działa niezależnie?

Nie, nie, absolutnie nie. W czasie wokandy sądowej my, ławnicy i sędzia, stanowimy jedność, jesteśmy sądem. Czasami na danej wokandzie współpracowało się z sędzią, który zdawał się nie zauważać w ogóle ławników albo dawał publiczne reprymendy każdej ze stron, wliczając w to ławników. Ale bywało i tak, że dwóch ławników nie akceptowało propozycji werdyktu sędziego i wówczas udawało się przeprowadzić wolę ławników, czyli społeczników. Radość była wtedy zupełna, jednak były to rzadkie przypadki.

To jak? Sędziowie nie współpracują z ławnikami?

Oczywiście, że współpracują, ale tylko oficjalnie. Sędzia podejmuje decyzję ostateczną. Ale poza tym są jeszcze uczucia, bo czym innym jest prawo, a czym innym to, co czujesz ty. Ja takim już jestem człowiekiem, że nigdy nie kopię leżącego, a w sądach różnie bywa.

To dlatego tak gorąco powitałaś na ostatniej manifestacji Mateusza Kijowskiego? Część koderów nie była zadowolona z samej jego obecności na placu.

Wiem, że ludzie odżegnują go od czci i wiary, ja też mam zastrzeżenia, ale uważam, że z uwagi na to, że jest liderem ruchu, który po raz pierwszy od wielu lat mnie zainteresował – od pierwszych dni – i sprawił, że mogę światu dać coś z siebie i z moich doświadczeń; ponieważ zawsze ludzie i on sam okazywali sobie wszędzie – i w Poznaniu, i w Warszawie – mnóstwo serdeczności, to mimo że mam też pewne wątpliwości co do jego spraw „fakturowych” i tych osobistych, które wcale nie powinny nas interesować – chociaż powiem, że wypada, żeby finansowo dopilnował, żeby dzieciom nie działa się krzywda – uważam, że powinnam go przywitać, bo nie zrobił tego przewodniczący KOD-u Wielkopolska, Sławek Majdański, a przecież mógł go powitać jako przewodniczącego KOD-u Mazowsze.

Ale wiedziałaś, że są w KOD-zie ludzie, którym się to nie spodoba. Sam Sławek miał do ciebie żal. 

Tak, wszystko to się zgadza. Miałam jednak nadzieję, że odbiór społeczny tej wielkopolskiej gościnności, którą okażę i okazałam Mateuszowi – i której uczyłam się w Poznaniu od 34 lat jako ludność napływowa – będzie jednak pozytywny. I w sumie tak się stało. Pomimo to uważam, że czeka nas wszystkich teraz trudne zadanie odbudowywania zaufania do KOD-u.

powolne docieranie do sedna wywiadowczego

Ponieważ lubisz przemawiać na manifestacjach i…

Nie, nie i jeszcze raz nie. To nieprawda, że lubię przemawiać. U nas, w KOD-zie, jest wielu dobrych mówców, np.: prof. K. Podemski, prof. P. Gąsiorowski, prof. H. Jankowski czy wspomagający nas prof. J. Wachowski, jednak zdarza się, że od czasu do czasu jestem zapraszana (szczególnie za czasów koordynatora Zbyszka Zawady) do okolicznościowego krótkiego wystąpienia. Dodam, że chyba ze względu na donośny głos.

Ale, Krysiu, ty wyglądasz jakbyś sama podchodziła do mikrofonu.

Tak, w pewnym sensie się zgadzam, ale zdarzyło mi się to całe dwa razy. Pierwszy raz był spontaniczny, gdy manifę 2 grudnia 2015 organizowała Nowoczesna. Zrobiłam to, aby dać świadectwo, że jako emerytka przyszłam wesprzeć młodych obywateli. Drugi raz zdarzyło się to niedawno, bo 30 grudnia zeszłego roku w Warszawie podczas protestu Obywateli RP pod Sejmem, mówiłam o dostępie do leczniczej marihuany.

Dobrze, nie lubisz więc przemawiać, ale w twoich wystąpieniach, których jest jednak wiele, podkreślasz swój wiek i to, że zwracasz się w większości do młodych. Czy zatem nie traktujesz twoich słuchaczy, czyli manifestujących, jak osoby, które trzeba jeszcze wielu nauczyć, jak dzieci?

O! To też nieprawda, że patrzę na ludzi z góry. Gdzież bym śmiała? Po prostu moje doświadczenie osobiste, wszystko co przeżyłam, pokazuje tylko, że warto czasami walczyć o to, w co się wierzy. Dlatego w wystąpieniach publicznych mówię głównie do młodych, żeby się ruszyli i chcieli zmienić tę władzę, że nie można wciąż siedzieć w domu, trzeba czasami wyjść na ulice i pokazywać, że się jest niezadowolonym. Trzeba też rozmawiać z koleżeństwem, z rodziną, z sąsiadami i po prostu z wszystkimi ludźmi, którzy będą chcieli nas słuchać. Oczywiście, zawsze zachowując przy tym wysoką kulturę językową.

Z boku wygląda to jednak, jakbyś czuła się alfą i omegą z uwagi na wiek. Przekonaj mnie, że nie mam racji.

Natalio, co to w ogóle za twierdzenie? To zły i bardzo mnie krzywdzący odbiór mojego zachowania. Tak naprawdę, to z jednej strony jestem osobą wrażliwą na ludzkie losy i dosyć ugodową, z drugiej zaś – jasną, zdecydowaną i bezkompromisową. Posługuję się prostym językiem, kompletnie bez wymądrzania się i bez stosowania rożnych chwytów retorycznych. Najczęściej podaję przykłady z życia wzięte – chyba to nie grzech? Moje wystąpienia są spontaniczne i używam takich słów, które mogą być odpowiednio zrozumiane.

sedno wywiadowcze

Co cię skłoniło do związania się z Solidarnością?

W Solidarności było 10 milionów ludzi i wszyscy walczyliśmy z partią reżimową. Jedni mniej, drudzy bardziej. Jedni bardziej tajnie, drudzy bardziej otwarcie. W końcu wywalczyliśmy demokrację, a teraz, po 27 latach nam tę demokrację się zawłaszcza.

Ale dlaczego znalazłaś się w latach 80. wśród tych 10 milionów?

Pracowałam wtedy w Spółdzielni Pracy Wytwórczo-Usługowej we Wschowie. Do zakładu przyjechał Marek Chwistek z Wybrzeża, gdzie spędził dwa czy trzy dni na strajku, a tak w ogóle to był kierownikiem domu kultury we Wschowie. Marek wtedy wrócił i powiedział mi, że trzeba coś zrobić w naszym mieście, dać jakiś odzew na to, co dzieje się w Gdańsku. Mówił to z takim entuzjazmem, z takim ogniem, że ja od razu się zapaliłam, a poza tym dostałam od niego cynka.

Jakiego cynka?

Że za dwa czy trzy dni przyjedzie inż. Skowroński z Wrocławia i da nam pierwsze wskazówki oporu społecznego przy budowaniu NSZZ Solidarność. Wtedy ja szybciutko, bo już 6 września 1980 roku w moim całkowicie sfeminizowanym cholewkarskim zakładzie wytwórczo-usługowym, który pracował na rzecz NRD – była to współpraca, oni dawali materiał, a my szyłyśmy bambosze i papcie, ja byłam tam BHP-owcem – po otrzymaniu zgody od władz zakładowych zorganizowałam pierwszą tzw. masówkę.

A władze nie miały nic przeciwko?

Nie, szef chyba czuł, co ja mogę chcieć od ludzi, ale za dużo nie pytał i zwyczajnie wyraził zgodę. Wtedy, 6 września 1980 roku, w przerwie między jedną a drugą zmianą w zakładzie wszyscy wylegli na przedzakładowy podwórzec. I co? Okazało się, że 4/5 załogi chce przystąpić do Solidarności i zgłosiło swój ustny do niej akces, natomiast dziesięcioro z nas zostało powołanych do tworzenia komitetu organizacyjnego. Na jego czele stanęłam ja i tak to się zaczęło.

Czyli zwyczajnie, bez ekscesów?

Tak, nie było żadnych popisów. Jednak później już trochę mocniej się zaangażowałam, kiedy bodajże na początku października pojechaliśmy w pięciu przedstawicieli ze Wschowy – mój małżonek również – na spotkanie do Leszna, gdzie powstawał Międzyzakładowy Komitet Założycielski NSZZ Solidarność w całym województwie. Zebrało się nas tam chyba ze 30 osób, z czego wybrano 17, które weszły w skład tego MKZ-u. I co się okazało? Moje koleżeństwo chciało, żebym została wybrana do tego grona, a pan Stachowiak – mój mąż – powiedział wtedy, że: „baby to tylko do garów i dzieci” i w ten sposób zrobił ze mnie wielką działaczkę solidarnościową, bo tak naprawdę był to mój pierwszy wobec niego sprzeciw i clou wszystkiego. Jest mi z tym dobrze.

A teraz, ponieważ obecna Solidarność skręciła nie w tę stronę, ty działasz w KOD-zie?

Bo KOD kojarzy mi się z początkami Solidarności, ze związkiem zawodowym, nie z żadną partią. Zrobiłam to również dlatego, że całe życie, od roku 1980 do 2010, poświęciłam związkowi zawodowemu Solidarność i pełniłam tam naprawdę różne funkcje. Można o nich poczytać w moim życiorysie związkowym do roku 2003 w Encyklopedii Solidarności w internecie.

Ale dlaczego związałaś się z KOD-em?

Ponieważ ta pierwsza Solidarność walczyła o ludzi, o prawa pracownicze, robotnicze i nie tylko, a KOD robi w sumie to samo, ale skupia nie tylko ludzi różnych profesji, ale wszystkich, nawet artystów i dziennikarzy. Jeśli więc moje doświadczenie mogło w początkach KOD-u pomóc w organizowaniu się, to dopomogłam, na ile umiałam, a teraz już się wdrożyłam, jestem i dobrze mi z tym. Tym bardziej że moja praca w KOD-zie polega głównie na tym, że uczestniczę we wszystkich prawie akcjach, czasami specjalnie się przebieram, robię emblematy i przypinam je sobie na piersi, czasami coś piszę.

Jak myślisz, dlaczego Solidarność spiknęła się z partią władzy? Nawet Lech Wałęsa odcina się od Piotra Dudy i sympatyzuje z KOD-em.

Myślę, że Solidarności chodzi przede wszystkim o cofnięcie wieku emerytalnego, ale również utrzymanie 500+. Nie jestem przekonana, że to wszystko, w ogóle cały pakiet reform rządowych jest dobry, ale to jest temat na dłuższą rozmowę.

Byłaś internowana, słyszałam, że dwa razy. Opowiedz za co i dlaczego.

Nie byłam internowana dwa razy, tylko raz, i to krótko raczej. Natomiast losy wojenne Jaruzelskiego z narodem, czyli stan wojenny rzucił mnie do Poznania – było to 17 lutego 1983 roku – i już trzy miesiące później, bo 3 maja po raz pierwszy w Poznaniu zatrzymano mnie na kilka godzin…

Do wyjaśnienia?

Tak, do wyjaśnienia… Zresztą potem byłam zatrzymywana średnio od siedmiu do dziesięciu razy w roku, do czasów okrągłego stołu. Na kilkanaście albo i na kilka godzin. Spod kościoła, z ulicy albo i z miejsca pracy, bo zdarzało się, że przyjeżdżałam do biura, a tam już czekał na mnie UB-ek. Niebezpieczne było wówczas to, że często chodziłam z ulotkami i wtedy koledzy z pracy łapali mnie na korytarzu i zabierali ode mnie te ulotki, a ja oddawałam im siatki i wchodziłam do mojego biura już czysta.

A gdyby koledzy nie zdążyli cię ostrzec i trafiłabyś do biura i do UB-ka z tymi ulotkami?

To by mnie zamknęli, na 100 procent. A tak byłam tylko zatrzymywana, jak mówiłam, na kilka do kilkunastu godzin bez noclegu, i to najczęściej przed różnymi świętami lub uroczystościami. Aresztowanie bowiem zaczyna się od spędzenia w więzieniu choć jednej nocy. Podsumowując, byłam strasznie dręczona i po okrągłym stole zwróciłam się listownie do Rzecznika Praw Obywatelskich, prof. Ewy Łętowskiej, oskarżając Urząd Bezpieczeństwa o dręczenie, prześladowanie i wręcz molestowanie mnie.

I co, wygrałaś?

Nie, nie, absolutnie nie, bo ś.p. premier Tadeusz Mazowiecki postawił grubą kreskę i moja korespondencja z panią profesor bardzo szybko się zakończyła.

Żałujesz?

Hm… Tak, myślę, że tak… Kiedyś nawet wypowiedziałam się w jakiejś gazecie przeciwko Mazowieckiemu. Ale źle zrobiłam, bo i tak zawsze go szanowałam, szanuję i pamięć o Nim będę mieć dobrą. Szkoda, że od razu nie zrobiono porządku ze wszystkimi ówczesnymi kacykami. Zaznaczam, że nie mówię tu o zwykłych członkach partii, ale o tych, którzy pełnili wysokie funkcje, byli na wysokich stanowiskach, również, a może przede wszystkim, w strukturach lokalnych.

wywiadowcze zakończenie

Spytam tak: mało było ci więzienia? A jeśli PiS zacznie ludzi zamykać za manifestowanie i sianie zamętu? Nie boisz się?

Nie, nie, absolutnie nie. Bo widzisz, w więzieniu nie jest tak źle i strasznie. Najgorsze są pierwsze trzy, cztery dni, i to niezależnie od tego, czy się jest kobietą czy mężczyzną. Kiedy mnie internowano, dodatkowo chodziły jeszcze słuchy, że wywiozą nas na białe niedźwiedzie, daleko od rodzin, gdzieś tam za Ural, więc był strach. Część z nas w ogóle była przerażona, a KOR-owcy – jako ludzie już doświadczeni – to może tylko zwyczajnie się bali.

A nie mogliście – ta przerażona część was – brać przykładu z KOR-owców i bać się mniej po prostu?

Łatwo ci mówić, nigdy nie byłaś w łapach takiej bezwzględnej machiny.

Fakt, nie byłam. I cieszę się z tego. Opowiedz coś jeszcze o więzieniu…

Dobrze, cofnijmy się więc do Wschowy – nas, kobiet było wtedy w jednej celi w sumie cztery. Oprócz mnie, BHP-owca, była jeszcze Iza Szeremietiew, którą zamknięto tylko za to, że była żoną Romualda Szeremietiewa. Była jeszcze pewna instrumentariuszka ze służby szpitalnej Dorota Kubiak i oddana sprawie nauczycielka Anka Martynów. Było ciężko – dwie z nas paliły, dwie nie i to stanowiło niemały problem, bo przecież nie mogłyśmy otworzyć okna. Poza tym, jako że był to początek stanu wojennego, grudzień 1981, było też zimno, na dworze mróz, nie miałyśmy w celi ciepłej wody, a wszystkie po kolei dostawałyśmy okres.

Nie dostawałyście podpasek?

To nie te czasy – nie było wtedy jeszcze podpasek.

No tak, zapomniałam, że podpaski to jeszcze „świeży” wynalazek…

Każdemu się zdarza. Wracając do więzienia… Najgorsze były pierwsze dni, cały pierwszy tydzień właściwie, bo dopiero po jakichś 10 dniach wypuszczono nas na spacerniak, a po nim była pierwsza nasza kąpiel, jak w wojsku. Wpuszczono nas rozebrane do pomieszczenia gdzie u sufitu było umocowanych chyba z 15 pryszniców, odkręcono jeden wspólny kurek z ciepłą wodą i jeśli któraś się namydliła i nie zdążyła spłukać porządnie, to był już wyłącznie jej problem.

A miałyście tam w więzieniu jakieś życie towarzyskie, czy rozmawiałyście tylko ze sobą, w czwórkę?

Oczywiście, że kontaktowałyśmy się z innymi więźniami. Jakże by nie? Problemem była tylko nasza, dziewczyn, nieznajomość alfabetu Morse’a, bo faceci, może niektórzy, znali. Pisałyśmy za to tzw. chabety, czyli kawałek zapisanego papierka zwiniętego w rulonik i uwiązanego u czegoś. Iza Szeremietiew była taka bystra, choć możliwe, że to mąż wcześniej ją pouczył, że powyciągała z naszych materacy nici i miałyśmy cały zapas.

Cały czas kwitła między wami ta korespondencja?

Tak, choć nie od początku, ale w sumie była bardzo ożywiona. Do tego stopnia, że kiedyś jeden z więźniów kryminalnych, którzy trzymani byli na parterze poznańskiego aresztu w Poznaniu na Młyńskiej (my byłyśmy na drugim piętrze), napisał mi, że oni, kryminalni, gotowi są dla nas się poświęcić i sobie żyły popodcinać, bo dziewczyny polityczne to nie są takie sobie zwykłe dziewczyny.

Z Krystyną Stachowiak rozmawiała Natalia Mikołajska