KODERSKIE WYWIADY III Porozmawiajmy z jednym z KOD-erskich profesorów

KODERSKIE WYWIADY III

Porozmawiajmy z jednym z KOD-erskich profesorów

Profesor dr hab. Krzysztof Podemski, socjolog z poznańskiego UAM-u, identyfikuje się z KOD-em od samego początku jego istnienia, choć nie pamięta, kiedy do Komitetu się zapisał. Kandydował na członka Krajowego Sądu Koleżeńskiego w KOD-zie – wywiad przeprowadziłam w tygodniu przedwyborczym – i został wybrany – HURA!!! Uważa, że jako socjolog ma wręcz obowiązek angażować się w życie polityczne, ale… No właśnie – ale co? Zapraszam do czytania wywiadu z panem profesorem, entuzjastą narciarskim, który swoją pasją chce zarażać innych.

Podemski

UNIWERSYTECKO

Mam wielu znajomych pracujących na UAM-ie. Żaden z nich raczej nie afiszuje się ze swoim zaangażowaniem w życie publiczne, zwłaszcza opozycyjne. Oni ukrywają wręcz swoje przekonania polityczne i chyba po prostu się boją. Pan tego nie robi, dlaczego?

Po pierwsze nie boję się. Po drugie nie potrafię tego ukrywać – to jest silniejsze ode mnie. Po trzecie uważam po prostu, że nie mogę, bo moim obowiązkiem jako socjologa jest dawać świadectwo, pokazywać przywiązanie do pewnych wartości – ja przecież nie działam tu [w KOD-zie – przyp. red.], żeby zdobywać jakieś funkcje. Zresztą jestem aktywny publicznie od czasów Solidarności, a nigdy nie kandydowałem nawet do rady miasta ani nie pełniłem żadnej płatnej funkcji publicznej. Wchodzę w życie publiczne jedynie w momentach krytycznych, takich jak: 1980/1981, 1989/1990 czy pierwsze lata III Rzeczypospolitej. Potem długo był spokój.

A co sprawiło, że opuścił pan ten długi, spokojny stan bezczynności publicznej?

Szokiem dla mnie było zwycięstwo Dudy w wyborach 2015 roku i potem wiedziałem, że musi to konsekwentnie doprowadzić do zwycięstwa PiS-u, choć nie sądziłem, że będzie tak źle, jak jest w tej chwili. Bowiem dałem się nabrać, że w rządzie nie będzie Macierewicza, Kamińskiego ani Ziobry.

Brzmi pan tak, jakby głosował na PiS.

Nigdy tego nie zrobiłem, pani Natalio. Nigdy.

Panie Krzysztofie, po prostu było pana słychać na tak rozczarowanego tym, co się dzieje, że musiałam wprost zapytać, choć tak naprawdę czułam to „nigdy”… Wróćmy do tematu.

Cóż, jesteśmy więc przy moim dudowym szoku. Ponieważ sam jestem racjonalny, myślałem, że rząd PiS-u też będzie racjonalny i nie będzie przeprowadzał żadnych wielkich rewolucji albo jeśli już, to sądziłem, że dokona tego po cichutku. Rzeczywistość tymczasem okazała się inna i zaczęło się od postawienia wszystkiego na głowie – od nie tyle rewolucji, co kontrrewolucji i powrotu do tego, co było. Trochę do PRL-u, jeśli chodzi o centralizację, trochę do ideologii ONR-owskiej okresu międzywojennego…

Właśnie – ONR to skrajne ugrupowanie. Niebezpieczne. Pan stale się nie boi?

Oczywiście, że w jakimś tam sensie się boję. Najbardziej, że dostanę w pysk, bo jestem przecież człowiekiem rozpoznawalnym i znanym z telewizji. Pamiętam, kiedy byłem w zeszłym roku na uroczystościach  28 czerwca, to przechodziłem przez grupę siedemdziesięciolatków, która na mój widok zaczęła krzyczeć – za przeproszeniem – „spierdalaj!”, „wynocha!” i „zdrajca!”, więc się ich trochę obawiałem. Ale na razie nie boję się, że ktoś mnie za coś ukarze, bo stale jeszcze mamy w miarę dobrze funkcjonujące sądy i niezależną opinię publiczną. Poza tym z pewnością łatwiej jest angażować się w życie publiczne osobie, która ma ustabilizowane życie zawodowe, dorosłe dzieci, jest samodzielna finansowo i niedługo przejdzie na emeryturę. Czuję wręcz, że mam obowiązek angażowania się.

Mówił pan już o obowiązku socjologa…

Tak. Mam taki obowiązek. Często robię to po prostu za tych młodych ludzi, którzy spłacają kredyty, mają dzieci na utrzymaniu i nie za bardzo mogą sobie na to pozwolić. Odrzucam coś takiego, że pracownik naukowy, w tym socjolog, ma być apolityczny. Ja jestem apolityczny, jak robię badania; ja jestem apolityczny, jak odbywam zajęcia ze studentami. Co nie oznacza, że czasami czegoś tam nie powiem moim studentom, a dodatkowo moje zainteresowania badawcze też są jakoś tam wyznaczone przez politykę. Reasumując, ja się nie boję i przede wszystkim uważam, że mam teraz obowiązek angażowania się w życie publiczne, bo uważam, że w Polsce dzieje się bardzo źle.

Czyli nieprawdą jest hasło głoszone przez PiS, że „Polska w ruinie”?

Nie. Jak PiS zaczął tak krzyczeć, była to nieprawda. Jakby nie oceniać tych ostatnich 27 lat i jakby to nie zabrzmiało propagandowo, to jest to naprawdę znakomity okres w dziejach Polski, w którym żyliśmy w wolności i demokracji. Chociaż zgoda – nie wszyscy byli równi, było też wiele rzeczy niedobrych,  zwłaszcza wykluczenie ludzi niezamożnych, małych miejscowości, ale teraz jest jeszcze gorzej.

A co sprawia, pana zdaniem, że ci moi znajomi nieafiszujący się swoimi przekonaniami politycznymi, mówią o nagonce władz UAM-u i części kadry wykładowczej na KOD? Kiedy widzą mnie z KOD-owską plakietką, to podziwiają moją odwagę.

Absolutnie się z tym nie zgadzam. Nasze władze nie wtrącają się w poglądy polityczne pracowników. Na Uniwersytecie działa nawet Akademicki Klub Obywatelski, który ma bardzo wyraziste poglądy polityczne i angażuje również osoby spoza uczelni, a nie spotyka się ze strony władz z żadnymi przykrościami. Podobnie jest więc z KOD-em – na uczelni jest wielu jego zwolenników i nie doświadczają oni żadnych przykrości ze strony władz uczelni. To chyba normalne! Oczywiście, my sami jesteśmy świadomi, że pewnych rzeczy robić nie wolno. Na przykład nie wolno nam angażować uczelni w sprawy polityczne i wykłady LUD-u, chociaż nie są to spotkania polityczne, tylko wykłady naukowe na wszelki wypadek odbywają się poza murami uczelni, za co dodatkowo płacimy. Ale podobnie jest z Akademickim Klubem Obywatelskim.

Weźmie pan udział dzisiaj późnym popołudniem w manifestacji w sprawie referendum edukacyjnego, którego rząd Beaty Szydło nie chce przeprowadzić mimo wcześniejszych deklaracji, że będą słuchać głosu swego suwerena?

Wezmę, choć nie mam już dzieci w wieku szkolnym, ale za to mam wnuki [patrz zdjęcie]. I uważam, że ich właściwe wychowanie i edukacja są bardzo ważne, a jednocześnie boję się, że znów przyjdą czasy, kiedy właściwej historii będzie trzeba nauczać w domu.

Myśli pan, że uda się nam zatrzymać tę reformę?

Po pierwsze myślę, że te podpisy powinny zostać zebrane już pół roku wcześniej, chociaż z drugiej strony rząd tę reformę uchwalił dużo za szybko i właściwie bez konsultacji. Jednak ta demonstracja łączy wszystkich – od Partii Razem, przez Platformę Obywatelską, Związek Nauczycielstwa Polskiego, Nowoczesną aż po KOD. Będzie tak po raz pierwszy, a to jest niesłychanie potrzebne, bo jeżeli chcemy wspólnie wygrać z PiS-em w najbliższych wyborach, to musimy być koalicją. Natomiast, jeśli chodzi o reformę, to myślę, że proces zmian jest już na tyle posunięty, że gimnazja już przepadły i teraz trzeba nam walczyć o program.

Żeby nie okazało się później, że dzieciom w szkole mówi się, że gola na Wemblay w 1973 roku, dzięki któremu graliśmy później w Mistrzostwach Świata, strzelił Jarosław Kaczyński? Że wprowadzę tak trochę humoru w ten wywiad, zresztą uwielbiam piłkę nożną.

Tu muszę Panią rozczarować. Jestem pozbawiony paru „słuchów”. Jestem „głuchy” religijnie i kibicowsko. Nie odczuwam potrzeby odczuwania takich wspólnotowych emocji. Patriotyzm kościelno-stadionowy wręcz mnie odpycha. Wolę zdecydowanie patriotyzm życia codziennego , a od sukcesów piłkarzy wolałbym sukcesy ludzi nauki, kultury, biznesu czy polityki. Sam jeżdżę na nartach, na rowerze, pływam, ale nie znam nawet w tych dziedzinach nazwisk i rekordów. Oczywiście znam nazwiska takie jak Małysz czy Boniek, ale niewiele więcej. Wróćmy do programów. To bardzo istotne jest, żeby te programy szkolne były rozsądne, żeby historia w nich nie była tendencyjna, jak z tym golem z Wemblay, ale… żeby znalazło się tam wystarczająco dużo miejsca na nauki przyrodnicze, na globalne ocieplenie i teorię ewolucji, na edukację seksualną. Ważne też jest, żeby szkoła pozostała świecka – przecież mamy do czynienia ze skrajnie zideologizowaną ekipą rządzącą.

W jednym ze swoich felietonów twierdzi pan, że wraca PRL, ale tym razem bardziej czarny niż czerwony. W PRL-u z czerwonym walczył też czarny. Jak pan z kotem w tle przekonał czarnego, żeby włączył się w PiS-owską „dobrą zmianę”? A może było odwrotnie – to Kościół przekonał Kaczyńskiego, że bez nich nie wygra i teraz każe sobie za to płacić?

Nie mam chyba łatwiej odpowiedzi na to pytanie. Wydaje mi się, że Kaczyński traktuje Kościół bardzo instrumentalnie – on nie jest znany z jakiejś szczególnej pobożności, z pewnością nie jest takim religijnym fanatykiem jak Marek Jurek, ale z kolei – jakby w kontrze – Marek Jurek jest człowiekiem wewnętrznie uczciwym i postępującym zgodnie z wyznawanymi przez siebie wartościami. Natomiast Jarosław Kaczyński jest cynikiem, który wykorzystuje Kościół do swoich celów politycznych i – moim zdaniem – traktuje religię raczej jako opium dla ludu, jeśliby tu użyć kategorii marksistowskiej. Kaczyński traktuje religię jako narzędzie zniewalania społeczeństwa.

Potrzebuje niewolników?

Nie tak wprost, on potrzebuje sankcji religijnych i wsparcia instytucji Kościoła do przeprowadzanej przez siebie złej zmiany i kontrrewolucji kulturowej. Z kolei ta kontrrewolucja podoba się z pewnością wielu duchownym, którzy nie rozumieją kompletnie współczesnego świata, którzy reagują histerycznie na feminizm i gender, którzy są wreszcie przeciwni odchodzeniu od tych tradycyjnych dziewiętnastowiecznych modeli relacji kobieta-mężczyzna i społeczeństwa.

Pan z kotem w tle chce wszędzie…

Pani Natalio, proszę tak nie mówić i nie obrażać kotów, choć ich nie lubię (przepraszam, wiem, że tego wiele osób mi nie wybaczy), wolę psy. Każdy ma prawo hodować  takie zwierzę, jakie chce o ile tylko nie wyrządza mu krzywdy. Problem z Kaczyńskim nie polega na tym, że lubi koty i że nie ma własnej rodziny. To jego sprawa i nie powinniśmy się z tego wyśmiewać, bo to świadczy o naszej małostkowości. Problem Polski z Kaczyńskim polega na tym, że oceniając go po słowach i czynach trudno nie uznać go za złego człowieka, bo jak inaczej ocenić kogoś kto wszystkich obraża, wiecznie jątrzy i niszczy polskie państwo. Nie wiem czy celowo, czy nie, ale wszystko, co robi, zmierza do tego, żeby nasze państwo – jak w wieku XVIII – chyliło się ku upadkowi. Do tego służy niszczenie armii przez Macierewicza, bałagan z edukacją, sądami, niszczenie pozycji Polski w Europie i zaufania ludzi do siebie nawzajem.

Dobrze, opuszczam z żalem mojego kota w tle – chociaż powiem, że tak naprawdę również nie lubię za bardzo kotów – i wracam do pytania: Kaczyński chce wszędzie budować pomniki brata – takie przyczółki PiS-u, żeby nie było wątpliwości, że „tu jest Polska”. Po co Kaczyńskiemu takie polityczne mitotwórstwo i w pewnym sensie post-prawda?

On chce oczywiście zmienić interpretację historii od czasów solidarnościowych, chce zepchnąć na margines Lecha Wałęsę, chce uczynić ze swojego brata głównego bohatera przynoszącego Polsce wolność i niepodległość, męczennika i kogoś, kto wyrażał lud, bo był dobrym człowiekiem stojącym po stronie nie elit, tylko właśnie ludu. A przede wszystkim chce z  wyimaginowanego „zamachu” smoleńskiego zrobić nowy fundament państwa polskiego. Być może chce też zatrzeć własne wyrzuty sumienia, bo wiadomo, że to głównie on bratem manipulował.

RZĄDOWO I W KONTRZE EUROPEJSKO

Przez półtora roku PiS zniszczył wszystko, czym staliśmy się na arenie międzynarodowej po 1989 roku. Poza tym głosi wszem i wobec, że „Polska jest w ruinie” i trwa w europejskich kajdanach. Ile zajmie nam odbudowa naszego wizerunku, jeśli jest to w ogóle możliwe?

O, mój Boże! Nie wiem, po prostu nie wiem… Wszystko zależy od tego, jak długo ten bałagan w Polsce jeszcze potrwa. Zresztą uważam, że to, iż „Polska jest w ruinie” jest oczywiście kompletną bzdurą, bo de facto to PiS robi, co tylko może, żeby doprowadzić nasz kraj do ruiny. Wydaje mi się, że jeśli polska opozycja będzie silna, będzie potrafiła Europie pokazać, że jest inna, lepsza niż PiS (mam tu na myśli między innymi nieszczęśliwą wypowiedź Grzegorza Schetyny o uchodźcach). Jeżeli opozycja w Polsce będzie pokazywać, że wyznaje europejskie wartości, jeśli pokaże, że jest zintegrowana i potrafi wygrać wybory, to da się to po paru latach odkręcić.

A że tak zapytam zaczepnie: co, jeśli opozycja się nie zintegruje?

Gdyby opozycja była rozbita i by przegrała następne wybory, a tym samym wygrałby PiS – choć teraz raczej sam nie wygrałby już wyborów, może jedynie z Kukizem, a za nim idą wyłącznie nacjonaliści i populiści – to wtedy mielibyśmy kolejne cztery lata takiego rządu czy raczej nierządu. I wtedy – obawiam się – drugiej szansy na powrót nie dostaniemy, bo Europa już by na nas nie liczyła.

A więc ta odbudowa wizerunku Polski w Europie nie jest taka oczywista?

Nie, na pewno nie. Wiele czynników składa się na nią. Dużo zależy tu też od wyników wyborów we Francji w przyszłym miesiącu, wyborów w Niemczech na jesieni, od tego czy Trump zostanie usunięty za stanowiska czy nie, także od tego, czy zostanie utworzona strefa euro, w której my się nie znajdziemy. Podsumowując, wiele rzeczy na to się składa i trudno cokolwiek przewidywać, ale nie ma wątpliwości – im ten  bałagan będzie trwał dłużej, tym trudniej będzie go posprzątać.

Polityka zagraniczna PiS-u wypycha nas z Europy, monumentalizm zaś spycha w towarzystwo państw zza wschodniej granicy. Gdzie wylądujemy w ostatecznym rozrachunku?

Po pierwsze nie mam wątpliwości, że polityka PiS-u służy Rosji, bo jest rozmontowywaniem Unii Europejskiej, niszczeniem naszej armii i obronności, ale z drugiej strony mamy ideologiczne zaczepianie Rosji. Na przykład mówienie, że Putin stoi za „zamachem” smoleńskim, jest przecież oszczerstwem politycznym, którego nie można bezkarnie wypowiadać.

Czyli gdzie wylądujemy – jako republika rosyjska czy państwo podobne Korei Północnej?

Nie, nie, myślę, że nie – aż tak źle nie będzie. Głęboko wierzę, że w wyborach nie dopuścimy już do powtórki rządów PiS-u. Jeśli jednak PiS wygrałby kolejne wybory i groziłby nam polexit, to powiem szczerze, że poważnie zastanowiłbym się nad opuszczeniem Polski. Nie chciałbym żyć kolejne cztery lata w autorytarnie rządzonym kraju, który jest już poza strukturami Unii Europejskiej. Pewno w moim wieku to nierealne, ale przy kolejnej wygranej PiS bliskich mi młodych ludzi namawiałbym do migracji.

A propos tych wyborów, które ma przegrać PiS, to raczej ciężko z tym będzie. Jeden z pracowników mojego ojca, który ma dwójkę dzieci i dostaje to 500 zł, powiedział, że choć nigdy jeszcze nie był na wyborach, to w następnych na pewno pójdzie i zagłosuje na PiS, żeby mu tych 500 zł nikt nie odebrał.

To błąd Platformy, że nie zaproponowała wystarczająco atrakcyjnych i może mądrzejszych pomysłów. Nie było ich, a przynajmniej nie zostały zrealizowane. My się obracamy oczywiście w środowisku wielkomiejskiej inteligencji, której dzieci jeżdżą na wakacje, ale nie wszędzie tak jest. Dzięki temu 500+ wiele dzieci z mniejszych miejscowości po raz pierwszy zobaczyło morze. Dlatego ja tego nie lekceważę ani nie wyśmiewam… To jeden z plusów tego rządu. Drugim jest uszczelnienie systemu podatkowego i lepsza ściągalność VAT-u.

Jarosław Kaczyński wie gdzie, kiedy i jakiej użyć marchewki.

I to właśnie jest polityka.

SĄDOWO

Ostatnio na Facebook-u oświadczył pan, że chce kandydować do Krajowego Sądu Koleżeńskiego KOD-u. Proszę powiedzieć, czym taki sąd jest? Ja jestem na etapie poznawania KOD-u… Dzięki wywiadom też.

W życiu nie byłem w takiej instytucji i mam tylko mgliste o nim wyobrażenie. Z tego, co wiem, sąd koleżeński służy po prostu do rozstrzygania konfliktów, a tych w naszym KOD-zie w tej chwili jest niestety dużo. Zgłosiłem się, bo myślę, że mam do tego kwalifikacje życiowe z racji wieku, posiadam też pewną wiedzę z racji wykształcenia, a poza tym wydaje mi się, że jestem w miarę bezstronny, bo nie uczestniczę często w KOD-erskich dyskusjach na Facebook-u. Dodam, że w większości stowarzyszeń sądy koleżeńskie nie mają nic do roboty, nie spotykają się i chciałbym, żeby w KOD-zie też tak było, ale jak będzie trzeba, to będę w jego pracach uczestniczył. Jednak, szczerze mówiąc, wolałbym bardziej, żeby KOD zajmował się Polską, nie sobą.

Ale KOD-erzy chcą wciąż zajmować się na przykład Mateuszem Kijowskim.

Właśnie,  ja nie mam osobiście  nic przeciw niemu. Natomiast uważam, że w obecnej sytuacji szkodzi KOD-owi, bo rujnuje jego wizerunek swoimi czynami i wypowiedziami. Z tego powodu powinien odejść, a jeżeli to uczyni byłbym za „grubą kreską”.

Jak Mazowiecki po upadku PRL-u?

Tak, właśnie jak Mazowiecki. Nie chciałbym, żebyśmy się teraz wikłali w jakieś śledztwa, konflikty i udowadnianie komuś, że coś tam podwędził. Od tego są sądy.

Ostatnio sędzia dubler TK Lech Morawski oskarżył wszystkich polskich sędziów o korupcję. Jak przyjdzie co do czego – a pan też byłby sędzią – da się pan skorumpować?

Wszystko zależy od wysokości stawki… Ale mówiąc poważnie, to wydaje mi się, że korupcja wśród sędziów jest rzadka, choć pewno się zdarza. Nie jesteśmy jednak pod tym względem krajem rozwijającym się, gdzie wyrok się kupuje. Do mnie teoria wszechobecnego układu i korupcji słabo przemawia. W życiu nie dałem ani dostałem łapówki, a żyję całkiem znośnie.

Ale to wynika ze słów Morawskiego.

Ta opowieść, że sędziowie są skorumpowani jest specjalnie wymyślona. Nie mówię, że nie ma ani jednego  skorumpowanego sędziego, to po prostu byłoby niemożliwe,  ale specjalnie taką narrację się tworzy, żeby spostponować sędziów, przedstawić ich ludziom niezorientowanym jako obrońców swoich interesów, a nie obrońców prawa. To jest obrzydliwe, bo to jest podważanie zaufania obywateli do państwa. Zresztą takie niszczenie zaufania jest chyba nawet większym złem niż niszczenie armii czy szkół.

Z prof. UAM dr hab. Krzysztofem Podemskim rozmawiała Natalia Mikołajska

 

Jedna myśl na temat “KODERSKIE WYWIADY III Porozmawiajmy z jednym z KOD-erskich profesorów

  • 10 czerwca 2017 o 02:12
    Permalink

    Świetny wywiad – BRAWO Natalia, BRAWO Krzysztof! 🙂

    Odpowiedz

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *