KODERSKIE WYWIADY VII. Porozmawiajmy z KOD-erskim architektem kompromisów

Ten architekt nie studiował wcale na politechnice, lecz na zwykłym uniwersytecie, zwykłą geografię i był w zwykłym liceum zwykłym nauczycielem. Ten architekt to członek zarządu KOD Wielkopolskie. Ten architekt to kobieta. Ten architekt nazywa się Grażyna Maria Ciesielska.

WYBORCZO

Dlaczego zdecydowałaś się być we władzach KOD Wielkopolska?

Dlatego że widziałam KOD przed wyborami, widziałam, ile w nim było kłótni, ile nieporozumień i to mnie tak zaniepokoiło, a generalnie należę do osób spokojnych, które nie dają się szybko wyprowadzić z równowagi i zawsze próbują w każdej grupie znaleźć najpierw te pozytywne cechy, dopiero potem te negatywne. Nigdy nie skreślam nikogo od razu, tylko staram się zastanowić, dlaczego tak się dzieje. Dlatego takim moim pierwszym celem po wyborach było wyprowadzić KOD na spokojne wody.

Chyba trochę się udało.

Tak, myślę, że to się udało. Dowodem są wpisy na Facebooku. One się bardzo uspokoiły, nie ma tam kłótni, nieporozumień. I to nie tylko na naszej grupie KOD Wielkopolskie, ale też na KOD Wielkopolskie Region. Teraz trwa tam cisza, nawet jeśli ludzie mają odmienne poglądy, to wymieniają je spokojnie. Nie ma w ogóle agresji, która towarzyszyła nam przedtem.

Czym w zarządzie się zajmujesz? Administracją?

Tak. Czasami to nawet myślę, że w zarządzie to ja matkuję pozostałym członkom. Oni są w większości ode mnie znacznie młodsi, niektórzy bardzo impulsywni. Ja z kolei nigdy nie daję się sprowokować, nie podnoszę głosu i tak im matkuję. Zresztą nie tylko im, bo jestem wszędzie tam, gdzie w danej chwili jestem potrzebna. Jak Sławek zadzwoni i powie: słuchaj, trzeba tu i tam pojechać, to i tamto odebrać, ja od razu w to wchodzę i tym administruję. Biuro też dobrze działa, a poza tym obsługuję też skrzynkę mailową zarządu.

Tak, zgadzam się. W „akwarium” nagrywamy sobie spokojnie wywiad, a za szybą toczy się ożywiona dyskusja grupy Strategia i Program KOD Wielkopolskie.

Mogę powiedzieć po cichu, że rozglądamy się za czymś innym, biurem, które miałoby większą powierzchnię, taką na pięćdziesiąt, siedemdziesiąt osób, i w którym można by organizować jakieś większe spotkania i nawet LUD-y [Latające Uniwersytety Demokracji – przyp. red.].

Ale będzie w nim „akwarium”?

Tak, i to nie jedno myślę. Jednak przede wszystkim chodziłoby o jedną większą salę, w której mogłyby odbywać się te LUD-y. Nie trzeba by wtedy dodatkowo wynajmować jakichś sal, bo na przykład dwie godziny takiego wykładu w Delcie kosztuje nas ponad pięćset złotych.

Czy twoja sytuacja zawodowa i rodzinna pozwala ci na totalne poświęcenie się KOD-owi? Dostrzegasz tu jakieś problemy, czy wręcz przeciwnie?

Na początku, w 2015, zapisaliśmy się do KOD-u wspólnie z mężem, przy czym on na skutek tego, co się w KOD-zie później działo, zwątpił i nieco się odseparował. Chociaż oczywiście na wszystkie nasze większe wydarzenia, manifestacje przychodzi i będzie nas wspierał zawsze, ale już nie angażuje się tak mocno jak kiedyś. Pomaga też, jak trzeba zrobić coś w Puszczykowie ( gdzie tymczasowo, od 13 stycznia 2016 prowadzę grupę lokalną i to jest chyba najbardziej satysfakcjonująca mnie część działalności w KOD-zie),  zawsze w to wchodzi, ale stoi, że tak powiem, w drugiej linii.

Ale zgodził się na twój udział w wyborach?

Jeśli chodzi o wybory, to nie przeszkadzał mi, powiedział, że jeżeli czuję taką potrzebę, żeby startować w wyborach, to wyraża zgodę, bo oczywiście zapytałam go o to. Ale nie ukrywam, że jak każdy mąż wolałby, żebym siedziała z nim w domu i…

… i gotowała obiadki?

Nie, akurat od gotowania u nas jest on, ale chciałby, żebym mu przynajmniej towarzyszyła. Jeśli chodzi natomiast o sytuację finansową, to od dawna jest ustabilizowana, mimo że oboje jesteśmy w wieku emerytalnym. Nie muszę więc martwić się o dochody na co dzień i mogę skupić się na pracy i działalności dla KOD-u. Kiedy tylko jestem gdzieś potrzebna, zawsze mogę wskoczyć w samochód i pojechać tam, gdzie trzeba. Nawet PiS nie może mi nic zrobić, bo nie mają jak. Pracy mi nie zabiorą,  jestem samowystarczalna finansowo. Zawsze byłam i będę.

Teraz porozmawiajmy o tym, co sobie myślałaś o pracy w zarządzie przed wyborami, i o tym, co wiesz po pół roku od wyborów. Czy rzeczywistość pokrywa się z wyobrażeniami?

Nie do końca mi się pokrywa. Jednak próbuję to sobie wytłumaczyć tym, że nie wszyscy członkowie zarządu, a w zasadzie większość nie ma tyle czasu co ja, bo mają przecież jakieś obowiązki zawodowe, małe dzieci… Ja mam dwie dorosłe córki, które mieszkają w Berlinie i są niezależne finansowo. Praca w zarządzie na początku była dosyć skomplikowana, bo weszli ludzie z różnych grup. Niby ten sam KOD, ale jedni byli z Dogadasiów, inni z regionów, które swego czasu popierały dawnego przewodniczącego i nie bardzo chciały wtedy z nami współpracować. Okazało się, że mieli fałszywe informacje, których nie próbowali jednak zweryfikować. Zresztą jedyną osobą, która wówczas chciała znać prawdę był Andrzej Zimowski.

Andrzej Zimowski?

Tak, on prowadził ze wszystkimi chyba wiele rozmów i próbował dojść do tego, co jest przyczyną wszystkich tych nieporozumień. Dzisiaj już wiemy, że ten autorytarny sposób przewodzenia po prostu nie pasował KOD-erom. My wszyscy chyba jesteśmy ludźmi dosyć charakternymi i jak długo robimy coś sami z siebie, z naszej dobrej woli, to robimy to chętnie. W momencie jak ktoś nam grozi palcem i mówi: masz to zrobić, to jest opór materii, przynajmniej u mnie tak jest.

Słyszałam, że jesteś znakomitym twórcą albo znakomitą twórczynią kompromisów…                                                    

Ciekawe od kogo to słyszałaś. Może, ale przede wszystkim uważam, że najlepszym sposobem zachęcania ludzi do pracy jest nagradzanie ich chociażby dobrym słowem, dostrzeżenie najmniejszego nawet wkładu pracy i podziękowanie za to. Bez tego KOD nie ma przecież żadnej innej zachęty.

A jak było kiedyś?

Pytasz o grupę „Dogadajmy się” która została stworzona przez ludzi i dla ludzi, którzy z facebookowego KOD-u zostali wyrzuceni. My znaleźliśmy sobie wtedy tam takie przytulisko, gdzie ludzie wklejali ze strony KOD Wielkopolska, na której byliśmy zablokowani, jakieś komunikaty, informacje i różne dyskusje, po to żebyśmy mogli też to przeczytać. Dogadasie to takie wsparcie, fantastyczna grupa ludzi, tam od początku nie było żadnych moderatorów ani administratorów, przyjęliśmy też zasadę, że nie ma żadnych wyrzuceń, jeśli ktoś raz zostanie przyjęty do grupy, to nigdy nie zostanie wyrzucony, chyba że sam się wycofa.

Kiedyś media bardzo interesowały się KOD-owskimi podziałami w Wielkopolsce – wiem to od naszego rzecznika – teraz nie mówią ani nie piszą już o rozłamach, tylko czasami o KOD-owskich akcjach. Czujesz się z tym lepiej?

Oczywiście. Mnie strasznie męczyło to, że prasa pisała wciąż o naszych kłótniach, bo ja generalnie nie lubię się kłócić i muszę ci powiedzieć, że nawet z osobami, które są po tej drugiej stronie mam w tej chwili bardzo dobry kontakt. Ja z nimi rozmawiam, kiedy się spotykamy, i nie mam z tym najmniejszego problemu. Zresztą nie jestem pamiętliwa czy zawistna. Nie ma czegoś takiego, że jeśli ty mi wyrządziłeś krzywdę, to ja będę się mściła i będę ci to pamiętała do końca życia. Nie! Bo ja wiem, że było wiele nieporozumień i dużo niewłaściwych emocji po obu stronach i w związku z tym postawiłam krechę…

Jak Mazowiecki?

Tak! Zostawiłam za sobą te stare złe czasy i idę do przodu. Interesuje mnie tylko to, żeby ci wszyscy ludzie byli razem z nami. Bo jaki sens miałoby dzielenie teraz KOD-u na tych, którzy byli za mną w wyborach i tych, którzy byli przeciw mnie? To na pewno nie jest cel, dla którego znalazłam się tutaj, gdzie jestem.

PRZYSZŁOŚĆ KOD WIELKOPOLSKA

Ale z drugiej strony trzeba też po prostu protestować, bo nieprotestowanie oznacza zgodę na działania rządu PiS-u…

Nie wiem, czy jestem w stanie ci w tej chwili odpowiedzieć. Ja wiem, jak pociągnęłam ludzi w Puszczykowie; wiem, jak ciągnąć ich nadal. To jest grupa, która się – o dziwo! – nie rozlatuje, która wciąż trwa. Czasami dochodzi ktoś nowy, ale nie ma już tego efektu „hura!”. Ten czas. niestety, przeminął, został bezpowrotnie zmarnowany, również przez te KOD-owskie nieporozumienia i kłótnie. Najpierw w naszym KOD-zie Wielkopolska, a kiedy tu wszystko się uspokoiło, to zaczęło się na górze.

Jakie nowe działania powinien KOD przedsięwziąć, aby być takim porywającym? Może ulepszyć dotychczasowe manifestacje, PiKOD-y, LUD-y…

Tak sobie myślę, że może, skoro cierpimy na ten permanentny brak rąk do pracy, zająć się tymi PiKOD-ami i zamienić je w swoiste spotkania KOD-erów z różnymi ludźmi. Przecież taki PiKOD nie wymaga wiele pracy, wystarczy, że pięć osób z KOD-u umówi się, spotka i stanie gdzieś na jakimś rogu którejś ulicy. Nawet nie trzeba stawiać tych wielkich namiotów, to nie jest konieczne, tylko tak już się przyjęło. Tymczasem wystarczy mieć parasolkę KOD-ową, flagę KOD-ową czy mały stoliczek, jedno krzesełeczko, ulotki i je rozdawać. Przecież to mogłoby się odbywać każdego tygodnia w Poznaniu, ale niestety przyjęło się to z większą oprawą. Uważam – niepotrzebnie.

Był liderem na początku, kiedy powstał, ale potem na skutek tego złego PR-u, że w KOD Wielkopolska dzieją się różne rzeczy, jak gdyby wszystkie partie trochę odsunęły się od nas. Jednak nie powiedziałabym, że to się nie zmienia. Wszystko zmierza w dobrym kierunku. Chociaż może to prawda, że pracujemy trochę wolniej, ale w spokoju i systematycznie. Nie ma też o nas więcej złych materiałów w prasie i radiu.

Angażujesz się w Młody KOD, Akademicki KOD i inne takie grupy, czyli lubisz młodych ludzi. Dlaczego to robisz? Czy dlatego, że wyniosłaś to z pracy, bo jesteś nauczycielką i w genach masz wychowywanie młodzieży?

Zawsze byłam bardzo tolerancyjna i zawsze dawałam młodym ludziom dużo swobody. Mam do nich zaufanie. Byłam chyba bardzo lubianą nauczycielką. Wielu moich uczniów poszło potem na geografię i jak pytałam dlaczego, mówili: taka pani była fantastyczna i tak fajnie o tych studiach zawsze opowiadała, to nas pani pozarażała. Dodam, że ja zostałam zwykłym magistrem geografii, a moi uczniowie, w wielu wypadkach zostali profesorami, doktorami, tak że jestem z nich i z mojej przeszłości jako nauczycielki bardzo dumna. Wspominam te czasy fantastycznie.

A twoje córki?

Z nimi też umiem się dogadywać. A mam dwie córki – jedna ma 43 lata, druga 34. Ja nigdy nie robiłam im żadnych nakazów, zakazów, nigdy nie było u mnie: tak wolno, a tego nie wolno. Za to było: decyduj sama. Zawsze tłumaczyłam, jakie dane postępowanie niesie ze sobą konsekwencje, jakie niebezpieczeństwa, ale to było wszystko, co mogłam zrobić. Nigdy nie chciałam, i nadal nie chcę, ludźmi dyrygować.

Nie jesteś dyrygentem od ludzi?

Nie, nie jestem. Tak samo Młody KOD – w tej chwili jest rozwalony, praktycznie go nie ma. Teraz Martyna Kondratowicz próbuje go zorganizować na nowo. Kiedyś zajmowała się nim inna dziewczyna – Marysia Czarnecka, bardzo zaangażowana, która jednak ostatnio się zdystansowała, ale wczoraj na manifestacji na placu Wolności była i spotkałyśmy się. Dodam, że bardzo cieszę się, że znowu wróciła do aktywności. Zresztą może teraz, jak pójdzie już na studia, znów bardziej zaangażuje się w KOD? Ale mówię: ja lubię być z młodymi ludźmi, bo czuję się wtedy młodziej, a poza tym tak staro to ja raczej nie myślę.

Młodzi głosują jednak na PiS – w ostatnich badaniach prawie 2/3 ludzi w wieku 18–25 lat zagłosowałoby na PiS. Czy coś będziecie robić, żeby na kolejnych wyborach nie trzeba było przeprowadzać akcji „zabierz dziecku dowód”?

Jedyne co możemy zrobić, to edukować młodzież i cieszyć się, jeśli młodzi ludzie sami z siebie zwołują się na Facebooku, bo u nich to działa, nie tak jak u nas, starszych. Chociażby moja grupa w Puszczykowie – tam jest z siedemdziesiąt osób, ale tylko około trzydziestu jest na Facebooku. Przez to bardzo utrudniona jest komunikacja i ja wszystko muszę powielać, jak Asia Darecka w Poznaniu, jeśli chcę do nich dotrzeć. Dlatego tak ważni w KOD-zie są młodzi ludzie, którzy przez internet mogą się zwołać w tysiące, bo do nich najłatwiej jest dotrzeć właśnie drogą elektroniczną, przez wszystkie media społecznościowe.

POLSKA PARTYJNA

Dlaczego nie należysz do żadnej partii politycznej? Wyglądasz jak pani polityk – dystyngowanie i poważnie…

Nigdy nie chciałam być w partii, ponieważ zawsze czułam, że prędzej czy później w takiej zorganizowanej strukturze, która ma kontakt z pieniędzmi, dochodzi do jakichś nieprawidłowości, a poza tym w tych partiach wiele osób ma – jak to mówimy – „parcie na szkło” i realizują to za wszelką cenę. Ja nigdy nie lubiłam stać w świetle reflektorów ani przemawiać do mikrofonów, co zresztą przez długie lata było widoczne w mojej garderobie. Zawsze miałam ją taką stonowaną w kolorach i stylu i stąd nazywano mnie Myszką – i w szkole, w liceum, na studiach, w domu. Z reguły wolałam być w drugim rzędzie i tak mi to w zasadzie zostało.

Ale teraz nie nosisz się mysio…

Nie, teraz już nie. Teraz, może z wiekiem, bardziej kolorowo się noszę, żeby nie było tak smutno i staro. Ale nigdy nie miałam parcia czy też ochoty na pójście do polityki, bo nie widziałam w tych naszych partiach nic pozytywnego. Prędzej czy później z każdej wychodziło coś brzydkiego, nigdy nie było to nic dobrego. Dla mnie wzorem idealnego polityka jest Angela Merkel wychowana przez Helmuta Kohla. Dla wielu innych też, choć nie dla wszystkich.

À propos partii politycznych, czy nie uważasz, czy zarząd KOD-u Wielkopolska nie uważa, że trzeba nam w Polsce nowej partii opozycyjnej?

Ostatnio zastanawiałam się nad tym, bo przeczytałam dobry artykuł, jednak nie pamiętam kto był jego autorem, choć wiem, że to mężczyzna. W tej chwili jest tak, że większość z nas uważa, że konieczne by było powstanie czegoś nowego, na co można by głosować, tylko już po naszych kolegach i koleżankach widzimy, że jeden mówi: tylko nie PO, drugi: broń Boże partia Razem. Ja to rozumiem, bo każdy z nich ma w pewnym sensie rację. Część zawiodła się na PO, część na Petru, ktoś inny na partii Razem, bo myślał, że to właśnie ona zdobędzie dużo większą przewagę i będzie silniejsza. Tymczasem każda z nich jest razem, ale tylko ze sobą, a nie z innymi partiami. To się musi zmienić.

Tak, słyszałam, że Razem dużo mówi o potrzebie zjednoczenia się, a w nic się nie angażuje.

Tak, to prawda, ale wracając do artykułu. Autor tłumaczy, że Polacy mają bardzo specyficzne podejście do nowych rzeczy, szczególnie jeśli o partie polityczne chodzi. Na coś nowego część może zagłosować, ale większość lubi rzeczy sprawdzone, znane, o których wiadomo, czego można się po nich spodziewać. Natomiast nowy twór bardzo często na początku ma wielki rozmach, jak na przykład partia Palikota, ale potem się rozlatuje. Takich historii tworzenia się różnych nowych partii jest wiele, ale Polacy zawsze wracają do starego. Oni nie bardzo są skłonni do ryzykowania.

Kto powinien założyć taką nową partię?

Bardzo by mi się podobał sojusz młodych ludzi z PO, Borysa Budki i Rafała Trzaskowskiego, z paniami z Nowoczesnej które są absolutnie rewelacyjne.

Porozmawiajmy teraz trochę o ostatniej miesięcznicy, a raczej kontrmiesięcznicy. Od razu przejęłaś tam część funkcji administracyjnych. Masz to we krwi?

Tak, ale tylko część, współorganizatorów było kilku. Prawdą jest, że  jestem dobrą organizatorką. Zresztą cała moja rodzina taka jest. Jesteśmy poza tym punktualni, systematyczni, w niektórych momentach wręcz perfekcyjni, bo musimy mieć wszystko podopinane na ostatni guzik, troszczymy się do końca o przebieg wszystkiego, co się dzieje, i potrafimy też podziękować.

A mówisz też o mężu? Kiedyś nie byliście przecież rodziną.

Tak, mówię, bo on też tak ma – dobraliśmy się pod tym względem idealnie. Jeżeli się czegoś podejmujemy, to zawsze mamy z zegarkiem w ręku dopracowane gdzie, co i jak – po prostu nic nie ma prawa nawalić. Zorganizowane przeze mnie trzy spotkania KOD-owe w Puszczykowie są chyba tego najlepszym dowodem.

Czy uważasz, że rząd swoimi wpisami do ustawy o wyższości manifestacji cyklicznych rzeczywiście odbiera nam wolność manifestowania?

Ha! Po pierwsze, my też powinniśmy dać wpisać nasz pl. Wolności do manifestacji cyklicznych, ale to – manifestowanie – już trochę jest bez sensu. Manifestacje są dobre raz na parę miesięcy, żeby nie męczyć ludzi. To, że wczoraj przyszło na pl. Wolności tylu ludzi [wywiad nagrywany był 17 lipca – przyp. red.] znaczy, że oni po prostu stęsknili się za tym, żeby poczuć, że nie są sami przed tymi telewizorami i że jest nas więcej. Jeden z psychologów powiedział nawet ostatnio, że wśród przeciwników PiS-u może być coraz większy problem alkoholowy, ponieważ z tej wściekłości i bezsilności wszyscy siedzą i piją. I taka, niestety,  może być prawda.

A jak do tego mają się obrzędy religijne i Kościół?

Ja osobiście uważam, że oni w Warszawie mogliby sobie nawet raz w miesiącu chodzić z procesją, pomodlić się i rozejść. Ale kiedy to nie kończy się na modlitwie, tylko na wykorzystywaniu zgromadzenia przez Kaczyńskiego do wygłaszania mów politycznych, w których najczęściej używa języka obraźliwego dla nas, języka, który jeszcze bardziej dzieli społeczeństwo, to nie jest już w porządku. Jeśli chodzi o religijność ludzi, którzy chodzą w tych procesjach, to w końcu byłoby ich coraz mniej, aż by się to skończyło, umarło śmiercią naturalną, ale wykorzystywanie tego do celów politycznych uważam za bardzo naganne.

Tak, trwa to już siedem lat, a w Kościele katolickim żałoba trwa rok. Tymczasem księża wciąż w całej tej farsie uczestniczą.

Nie do końca i nie wszyscy. Zresztą Kościół już się wypowiedział, jaki ma stosunek do tych miesięcznic – dla niego są to zwykłe celebracje. Natomiast jeśli chodzi o kontrmiesięcznice, to moim zdaniem, pomału one też już się wyczerpują. Tak jak manifestacje. To, co zrobili Obywatele RP pod przewodnictwem Kasprzaka, wyszło im świetnie, ale moim zdaniem, ta kontrmiesięcznica lipcowa powinna być ostatnia. Zwyczajnie uważam, że kontynuowanie tego typu działań nie ma już najmniejszego sensu.

Ale w sierpniu ma przyjść Lech Wałęsa…

Nie, nie ma to sensu, bo teraz w lipcu w kontrmiesięcznicy uczestniczyła maksymalna ilość ludzi i podejrzewam, że w sierpniu, nawet gdyby ona znów się odbyła, to już ich tylu nie będzie. A poza tym nie widzę tu żadnego mądrego zakończenia, bo albo idziemy wtedy na starcie i zaczyna się rozróba, przez co będą ofiary, a część ludzi w ogóle zostanie zamknięta, nie mówiąc już o grzywnach, albo zakończy się to tak jak teraz, czyli po prostu się rozejdziemy i każdy pójdzie w swoją stronę. Koniec, to była dobra formuła, ale się już wyczerpała.

Z Grażyną Marią Ciesielską rozmawiała Natalia Mikołajska.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *